В этой статье я собрал все комментарии дискуссии в Фейсбуке по поводу одного моего поста. Я просто хотел понять как реагировать на довольно гнусную рецензию на свою очень даже неплохую статью, в которой я сообразил как решить весьма сложную задачу, к которой еще недавно даже не знал как и подступиться. Рецензент написал много лживых слов, ничего не поняв в работе никак ее не обсудил, только вопросы задавал, и написал резко отрицательный отзыв. Как я понимаю это был крик его души против умников, но зачем было писать рецензию если ты не можешь понять работу. Итак.
Виктор Кон
Еще раз хочу напомнить как все-таки мерзко устроена организация науки в обществе. Я ученый, делаю то, что никто в мире больше делать не умеет и не понимает что я делаю. Посылаю статью в журнал редактору. Редактор тоже не понимает. Но его задача -- выбрать рецензента. Он выбирает такого, который не понимает вообще ничего, как будто из другой области. Но он что-то слышал. Он пишет какие-то совершенно глупые слова и отказ в публикации. Это просто нечестно, но рецензенту даже плюнуть невозможно, он инкогнито. И он почти всегда прав. Вот тут уже есть почти. Почти нечеловеческими силами, обливаясь слезами от обиды удается статью отстоять и ее все же печатают. Причем я не говорю про конкурентов, я говорю только про идиотскую организацию науки. Проще всего иметь блат (знакомства) в редакциях и тогда все ОК. Но хороших (как бы, которые признаются непонятно за что) журналов мало, а людей много. Есть еще один способ -- заниматься модными темами, за которые берут все работы и все рецензенты за. Но тут уже играет роль конкуренция и это снова идиотизм. Зачем всем делать одно и то же.
Ольга Иваненко
Не могу не согласиться. просто нас стало много и вся ценность наших трудов девальвирует. А рейтинг когда-то престижных Писем в ЖЭТФ упал ниже плинтуса. Публикуйтесь в УФН!
Виктор Кон
Я забыл отметить, что я имел в виду зарубежные и международные журналы. В ЖЭТФ и в Письмах в ЖЭТФ я уже давно не печатаю ничего, хотя раньше печатал. В УФН статью написал, но туда ведь много статей не напишешь. И я говорил об оригинальных результатах. И еще. Не всегда так бывает. Иногда удается получить хорошую рецензию и все проходит быстро и гладко. Но тогда и писать не о чем.
Ольга Иваненко (Виктор Кон)
зарубежные журналы тоже все разные , публикация в высокорейтинговых зарубежных журналов без иностранных соавторов - трудная задача, не всегда успешная , увы
Виктор Кон (Ольга Иваненко)
Вы, как всегда правы, но я немного о другом. Даже если успех достигнут, остается осадок от обиды, что тебя обругали только за то, что не поняли. Вот я пишу отрицательный отзыв только если хорошо понимаю, что автор не прав. А часто и изучаю предмет, если нужно. И не берусь за оценку того, что не понимаю. А они берутся. Мне кажется, это старики, которые сами ничего не понимают, так как давно не работают, а гонора много и надо как-то себя показать таким вот принципиальным. Я сам старик, но я работаю. Это вообще проблема человечества -- дети, особенно среднего возраста, и старики, выжившие из ума. И те и другие в чем-то похожи. Считают себя взрослыми, а опыта и знаний мало, зато много сказочного.
Igor Erukhimovich
Аналогичная история была у нас в Будейовицах. Мой хороший коллега послал сначала статью в The Journal of Chemical Physics, а потом ругательный ответ рецензенту. Мудрый Marshal Fixman (тогда редактор JCP) ему ответил: "Может быть, Вы и правы, и наш рецензент дурак и Вас не понял. Но мы выбираем наших рецензентов из наших лучших авторов и читателей. Так что, если Вы не хотите переписать статью, может быть, Вам лучше поискать другой журнал? " Дело в том, что мы пишем статьи не для того, чтобы никто в мире не мог понять, что мы делаем, а для того, чтобы объяснить таким, как мы, чего они не понимали до нашей работы, и для чего это новое понимание нужно. Мне так кажется.
Виктор Кон
Это только кажется разумным. Если ваша статья уже 5-я по теме, первые 4-е статьи, все объясняют и повторять их не разумно, но рецензент их не читал и читать не хочет, то как быть? Реально рецензий было 2, одна +++ вторая ---. То есть восторг и низкая ругань.
Igor Erukhimovich
Тот же Fixman учил ответ рецензенту полностью включать в статью (разбрасывая по нужным местам) и не гнушаться повторениями. Главное - помнить, что вы работаете в долгую, приучая журнал к себе и к своей теме.
Виктор Кон (Igor Erukhimovich)
Все правильно. Но у меня много тем. А эту тему я сам создал 22 года назад в самой первой статье в Nature. А потом за 22 года написал много статей. Но рецензент меня просто не знает, не читал ни одной. Правда, чести ради надо сказать, что работа теоретическая и реально сложная. И ее трудно написать проще. Точнее придется что-то сделать, но это вряд-ли поможет. Меня удивляет откуда у людей столько ненависти к другим.
Igor Erukhimovich
Так не при социализме, чай, живем! Но давать хамскую рецензию автору статьи, собравшей >1000 ссылок - это самому напрашиваться на неприятности. Я бы все-таки существенно отредактировал статью (может быть даже включил в вводную часть упоминание об этом отклике) и выразил свой вежливое недоумение прямо редактору. Оставлять это так нельзя.
Евгений Пожидаев
А надо писать так, чтобы было понятно хотя бы всем тем, кто честно заработал диплом доктора наук в Вашей области. Иначе Ваш результат ничего не стоит и никому не нужен.
Igor Erukhimovich
Ну, это тоже перебор. Галуа, например, как известно, писал так, что его не понимал такой-себе математик как Коши. Так и умер (Галуа), ничего не опубликовав. Но вот некто Жордан все-таки разобрался в черновиках и опубликовал (через сорок лет после смерти Галуа) книгу, которую назвал комментарием к теории Галуа. И сейчас Галуа признан одним из четырех гениев математики 19-го века. Кстати сказать, еще один из этих четырех гениев - тот же Коши. Так что все это неоднозначно, судари.
Виктор Кон
Я тоже хочу сказать, что экспериментатор никогда не поймет теоретика. А в моей науке их не различают. Есть экспериментаторы, которые теоретиков хотя бы знают, а есть такие, которым пофиг. Вопрос не гипотетический, а реально случившийся. Рецензент даже базовых понятий теории не знал. Нельзя же переписывать учебники в каждой статье.
Igor Erukhimovich
В большой степени согласен. Но есть исключения и толкования. Мне посчастливилось работать в общем проекте с химиком (одним из лучших синтетиков Германии), который не только мог задавать правильные вопросы по теории, но и делать экспериментальные выводы из только что полученных им теоретических ответов. Кроме того, существуют ключевые слова "Теория" в названии, аннотации и введении. Если рецензент их игнорирует, то можно попытаться объяснить это редактору. А если и редактор не понимает, то, может, действительно поискать другой журнал?
Евгений Пожидаев (Виктор Кон)
Насчет экспериментатора и теоретика не совсем так или совсем не так. Хотя, чаще всего мы, экспериментаторы, действительно считаем работы теоретиков некими абстракциями, не имеющими отношения к делу - есть такой грех. Но если результаты расчетов хорошо ложатся на эксперимент, то взаимопонимание с теоретиками полное. А если задача понята экспериментатором досконально по результатом многих экспериментов, то экспериментатор иной раз и сам пишет теорию, если можно найти простое аналитическое решение, хорошо описывающее эксперимент. Такие случаи нередки в нашей среде. Кстати, уравнение фотоэффекта вполне мог бы получить не Эйнштейн, а какой-нибудь экспериментатор, просто не сложилось. То же самое можно сказать и про теорию фазовых переходов Ландау.
Mikhail Orlov
по некоторым отраслям можно публиковаться здесь https://arxiv.org/
Виктор Кон
За это у нас не платят. А за статью в журнале платят 75 тыс. А так 22 года назад я даже препринт опубликовал, который потом доложил и раздал. Его много раз цитировали. Я даже на своем сайте могу статьи публиковать, только их никак не засчитывают. Кто-то перепишет, и выдаст за свою. И криминала даже не будет. Я вот и говорю, что плохо все организовано с этими рецензентами.
Mikhail Orlov
Виктор да, не платят, но авторство по arXiv доказать можно.
Михаил Михайлов
А кто вам сказал, что в arXive не нужны поручители. Там английским по белому написано: "...Is registered as an author of this paper.
Can endorse for...", в противном случае "...is not registered as an owner of this paper"
Mikhail Orlov
на arXiv есть система модерации статей, похожая на wiki-модерацию, т.е. сильно облегченная и основанная на формальных критериях, а для уже зарекомендовавших себя авторов нет и ее: "arXiv may give some people automatic endorsements based on subject area, topic, previous submissions, and academic affiliation".
https://arxiv.org/help/moderation
Виктор Кон (Mikhail Orlov)
Да, я знаю. У меня там есть две статьи. Но в нашей науке все таки статьи пишут в журналы. И это не проблема. Если посылать несколько раз в разные журналы, то все равно можно найти такой, где будет нормальный рецензент. Один раз я сам написал отрицательный отзыв на статью в PRL своего хорошего знакомого. Он сотый раз писал об одном и том же. Ее не взяли, но он все равно ее опубликовал в другом журнале. У меня так было несколько раз.
Alexander Landa
В аrXiv статьи не рецензируются и поэтому для администрации не считаются публикациями при ежегодных аттестациях (Performance Appraisal). Публиковаться так конечно можно (для науки - полезно). Однако если Вы что-то поместили в аrXiv, то в Nature, Science, и.т.д. уже это не опубликуешь.
Olga Vinogradova
Думаю, до отправки статьи нужно обязательно посмотреть на фамилии редакторов журнала, чтобы убедиться в том, что среди них есть эксперты в области. Такой редактор сможет оценить качество вашей статьи и послать квалифицированным рецензентам. Если, как Вы пишете, редактор ничего не понимает, то, может, Вы просто не туда послали?
Виктор Кон
Это был самый близкий по теме редактор, тем более мой знакомый, и я через него много статей посылал успешно. Он не теоретик, но знает теоретиков. В теории вообще проблемы, теоретиков очень мало, а в моей науке так просто единицы, и почти все мои соавторы, их нельзя ставить. Эту статью тоже напечатают, я уверен, но сколько унижений! Ведь проблема не в том, чтобы напечатать статью. Я все свои статьи печатаю. А в том, что система мерзкая. Люди не все белые и пушистые. А система рецензии инкогнито дает возможность пакостить.
Olga Vinogradova
Виктор Кон так и есть, но какую можно предложить альтернативу peer review?
Виктор Кон (Olga Vinogradova)
Ну, например, пусть рецензируют, но открывая свои фамилии. Чтобы можно было хотя бы человеку объяснить напрямую какая он свинья. А в будущем ставить условие ему не посылать на рецензию. Должны быть черные списки рецензентов. Я согласен, что сам факт рецензирования, то есть недоверие авторам, тоже является результатом того, что среди авторов полно жуликов. Нас унижают в аэропортах, заставляя снимать ремень от штанов, проверяют наши паспорта. Нас всюду унижают. И все как бы для нашей безопасности от нас самих. Не надо создавать условия для унижения людей, это безопасности не прибавляет. Это просто игра такая у чиновников.
Dmitry Irzhak (Виктор Кон)
Это есть во многих журналах. При отправке статьи нужно заполнять список желательных рецензентов и список нежелательных.
Olga Vinogradova (Виктор Кон)
Не могу согласиться, что факт рецензирования -- это недоверие к авторам и их унижение. Наоборот. Самые престижные журналы -- это те, где очень жесткое рецензирование.
Виктор Кон (Dmitry Irzhak)
А как я узнаю нежелательных, если их имена не сообщаются. В журнале JSR (IUCr) просят указать 5 желательных и все. Про нежелательных не пишут. Но ведь я и желательных знаю не очень хорошо. Хотя все же вероятность, что послали не им высока.
Виктор Кон (Olga Vinogradova)
Ну давайте подумаем. Авторы с совестью сами знают цену своим работам и выбирают журнал исходя из этого. Жесткое рецензирование отбирает лучшие статьи с точки зрения престижа журнала, а не науки. Тут и политика, и реклама, и мода, все. Вот пример. Мы опубликовали статью в Nature по рентгеновским линзам. Ее сразу взяли и сделали ей огромную рекламу. Статьи в Нью-Йорк Таймс, Геральд-Трибюн. Физики впервые за 100 лет после открытия рентгена сфокусировали пучок. Мы долго смеялись, потому что пучок фокусировали и до нас много раз. Мы только придумали как это делать с помощью преломления. Новый тип линз, а не впервые. Тоже неплохо, но не то. А годом раньше была опубликована статья по фазовому контрасту в Rev. Sci. Instr. Журнал рядовой. И все же на вторую статью сейчас 1400 ссылок, а первую только 1000. А я знаю много статей в Nature, которые чистая пропаганда или для массового читателя. Престиж журнала и наука -- далеко не одно и то же. А сколько коммерции. Почему надо платить за публикации? А кто авторам платит. Гранты выбивать -- тоже профессия, уже и термин есть грантоешки. Снова часто не те делают открытия, кто гранты получает, а совсем другие.
Olga Vinogradova (Виктор Кон)
1) Не все авторы знают цену своим работам, 2) Nature - довольно коммерческий журнал со своей спецификой, но большинство топ журналов мира в физике все-таки издаются учеными, для ученых и не руководствуются commercial publishing interests. Да и престиж физических журналов очень даже коррелирует с уровнем публикуемых статей. Мне кажется, Вам не надо больше обижаться на рецензентов, а просто очень внимательно прочитать отзывы, понять, почему рецензенты так отреагировали, и максимально улучшить статью. Если это журнал уровня PRL, то я бы посражалась за публикацию. Если это просто хороший специализированный журнал, то я лично предпочитаю не тратить время, а просто посылаю переработанную статью в другой журнал такого-же уровня. Понятно, что очень обидно, если статью отклонили, но не стоит в этом видеть какой-то заговор. Это стандартная ситуация в науке. У всех из нас были отклоненные статьи. Потом мы их улучшали и публиковали. И все же, из Вашего поста, скорее всего, следует, что Вы просто послали не в тот журнал.
Виктор Кон (Olga Vinogradova)
Я прекрасно понимаю, что вы говорите. Журнал точно тот, это даже рецензенты признают. И никто мою статью не отклонял. Было две рецензии. Одна в которой написано, что статья супер, и другая, повторяю еще раз, там нечего читать, рецензент просто не знает азов теории и плохо читал данную статью вообще, даже не заметил, что там написано. И не читал моих предыдущих статей по теме, а их уже было немало. Есть очень хорошие и очень полезные рецензенты, я с вами полностью согласен. Но есть и сволочи. Я могу приводить примеры, но зачем это. Вы еще молоды и вам пока такой опыт пережить не удалось. И еще. Пока я публиковал статьи в соавторстве в западными коллегами все было нормально. А вот когда один и из России, увы каждый второй рецензент в упор не видит. Не каждый, нет, каждый второй.
Olga Vinogradova (Виктор Кон)
Мне кажется, что это Вы очень молоды :). Ну нельзя же реагировать, как будто Вы аспирант, а это первая статья! Тем более, если один отзыв уже хороший и статью, оказывается, не отклонили. А про западных коллег неправда. У меня полно статей соло или без западных соавторов. Никакого особого отношения не видела. В общем, удачи с публикацией.
Виктор Кон (Olga Vinogradova)
Повторяю, у вас еще все впереди. Хотя, конечно, я вам желаю, чтобы такого не было. И скорее всего вы не теоретик. Как раз когда я был аспирантом, мне не было обидно. И речь не только о западных коллегах. В мою молодость в СССР у нас были просто враждебные группировки и отрицательные рецензии писались из партийных соображений. А в ЖЭТФе и сейчас есть свои и чужие. Для своих мед, для чужих ложь и хамство специально, чтобы больше не совались. Я печатал статьи и в ЖЭТФ, и в PRL. Вот скажите, зачем хорошем рецензенту скрывать свою фамилию. Я некоторых коллег вычислял по почерку, подходил и спрашивал -- зачем ты это делаешь? А он в ответ -- кто тебе сказал, что это я. И сразу менял минус на плюс. Без единого слова. Они гадят пока их никто не знает.
Юрий Добровольский (Виктор Кон)
Виктор, поинтересуйтесь у Ольги списком ее статей, и количеством цитирований их... думаю, Вам до нее далековато будет и по уровню журналов, и по опыту публикования статей в ведущих журналах.... Поэтому стоит хотя бы прислушаться к ее мнению...
Виктор Кон (Юрий Добровольский)
Пропустил ваш ответ. Ольга про себя сведений не дает. Попробую сам что-то найти. А что касается меня, то у меня есть свой сайт, на нем указаны все работы, все журналы, цитирование. Есть профиль в Гугле, вот ссылка https://scholar.google.ru/citations?hl=ru&user=zpvF6a8AAAAJ
Там все написано. Но какое это имеет значение к теме данного поста. Вопрос стоит лишь так -- Реагировать или нет на несправедливость. Ольга считает, что все в мире правильно, надо терпеть и приспосабливаться. А как вы считаете? Ольга просто моложе меня и у нее проблемы начнутся позже, когда надоест терпеть.
Виктор Новокшенов
Виктор Германович, может быть напишете на досуге что-нибудь популярное про рентгеновскую оптику?
Виктор Кон У меня есть одна старая статья в журнале Наука и Жизнь, 1986, в.7, 25-37. Ее можно опубликовать на моем сайте. В книге Ковальчука она стоит первой. Написана сразу после обзора в УФН. Я также писал обзор по преломляющим рентгеновским линзам, но так и не дописал., хотя текст есть. Вопрос в том для кого писать и где печатать. И мало времени, я даже оригинальные статьи не успеваю писать, научных идей много, а помощников нет. Но идея интересная. Возможно я напишу книгу про свою вторую жизнь. Я написал про первую жизнь. А во второй могу писать только про науку. Это и будет рентгеновская оптика. На моем сайте, кстати, много интересных текстов.
Юрий Добровольский
Может, все-таки что-нибудь "в консерватории подправить"?
Виктор Кон
Вы вот тоже не поняли даже о чем речь, наверно опыта мало. Через какое-то время я напишу большую статью и расскажу подробнее. Мы живем в скотских условиях, потому что некоторые из нас сволочи. И в науке это тоже есть. Печально? да. Как исправить? никому конкретно ничего не надо. Каждый умирает в одиночку. Наука вообще странная работа, как и литература.
Ольга Иваненко
Необходимо, это несомненно. Но никто не знает , как . Потому что поправлять надо начинать с самой крыши.
Юрий Добровольский (Виктор Кон)
конечно не понял... так и не понимая опубликовал больше сотни публикаций в ведущих журналах.... и не считаю сволочью рецензента, который написал отрицательную рецензию (и сам частенько бываю этой"сволочью"). Мир вообще несправедлив - и если Вы считаете свое творение гениальным, это совсем не обязательно так и есть... подумайте - может и рецензенты, и редакторы не такие уж идиоты (а уж тем более в профильных, а не в общих журналах).... да, частенько бывают несправедливые рецензии, но ни разу не встречал, чтоб все три рецензента не разбирались в работе (особенно в высокорейтинговых журналах). Один мой знакомый, когда его статью отвергли в иностранном журнале, порассказывал журналистам, что рецензенты и редакторы специально режут российские статьи. Глобальные выводы на основе ограниченных результатов, как правило неправильны... Еще раз - начните с себя и своей работы - "может все-таки в консерватории что-то подправить?"
Юрий Добровольский (Ольга Иваненко)
начинать исправления всегда надо с того, что лично можешь подправить, то есть с себя...
Виктор Кон (Юрий Добровольский)
Я больше 200 статей опубликовал, из них больше 100 в иностранных (международных) журналах. Посмотрите список моих статей на моем сайте. Отказы были редко, точнее все, что мне нужно, всегда печаталось. Рецензенты конечно не все идиоты, и даже очень часто как раз нормальные люди. Но бывают и не только идиоты, а просто сволочи. Вы не встречали, я вам завидую, вам повезло. Но почему надо скрывать их фамилии? Кого они боятся. Я просто хочу знать кто писал мне рецензию. Чтобы я мог и ему объяснить, и другим рассказать. Дело ведь не в том, что меня не печатают, а в том, что меня унижают. Я 40 лет работаю в теме, а мне ставят в вину, что я ссылаюсь на свои статьи. Это уже недостаток. Или пишут просто ложь.
Olga Vinogradova (Виктор Кон)
В момент, когда Вы сообщаете редактору лично (или публично через фб), что рецензенты "не только идиоты, а просто сволочи", Ваши отношения с журналом заканчиваются. Даже если допустить, что Вы на 99% правы. В общем, понять Вас, действительно, сложно. Если авторы не согласны с рецензентом, то они пишут письмо редактору + аргументированный (и вежливый) ответ на критику рецензента (по всем пунктам) и просят назначить 3го рецензента.
Цыганов Дмитрий
То что вы хотите это Открытое рецензирование (Open review)
Рецензент и автор известны друг другу.
Преимущества. Некоторые ученые считают, что такое рецензирование лучший способ избежать жестких комментариев, предотвратить плагиат, пресечь желание рецензента быстрее выполнить свой план работы и получить открытую, честную рецензию.
Недостатки. Другие думают иначе. В открытом рецензировании некоторые видят наименее честный процесс, при котором вежливость или страх наказания могут вынудить рецензента воздержаться от критики или свести ее к минимуму. К примеру, младшие рецензенты могут посчитать, что лучше не критиковать почетных авторов, чтобы не навредить своей перспективе.
Цыганов Дмитрий
Такие журналы есть.. кто (или что) мешает публиковать там ? Нет конечно можно и так как в америке (http://www.sciencemag.org/.../unusual-move-judge-grants...) через суд заставить открыть имена рецензентов
Виктор Кон (Olga Vinogradova)
Ну конечно я все это сделал. Дело ведь не в этом. Дело в системе, которая неясно кем установлена и непонятно почему именно таким способом. Редактор , о котором речь, ФБ по русски не читает. И потом я ведь не сказал ни одной конкретной детали, ни журнала, ни редактора не назвал. Просто мне хотелось понять что по этому поводу думают ученые. Я вижу, что всем все нравится. Как мы летаем в самолетах, как проходим в театры и на футбол. Норвежец Брейвик убил 77 ни в чем не повинных человек и сидит в тюрьме в трехкомнатной квартире. Начальство получает в 1000 раз больше зарплаты чем те, кто делает реальную работу. Ну и журналы тоже в этой же серии. Дело не во мне лично. Я просто указал, что мир совсем перекосило. И будет еще хуже, если об этом молчать.
Виктор Кон (Цыганов Дмитрий)
Интересно, я не слышал про такие журналы. А доводы за и против есть в любом деле. Пока что все делается не в пользу тех, кто реально работает. Автор работал над статьей быть может год и больше. Рецензент иногда и дня не потратил, но он правее. Даже если он просто невнимательно читал и задает вопрос, ответ на который есть в статье. Но он три месяца задает вопрос и потом три месяца читает ответ и так далее.
Виктор Кон (Цыганов Дмитрий)
В некоторых американских научных заведениях принято внутреннее рецензирование статьи до получения разрешения на публикацию. Такие рецензенты автору известны и напрямую с ним работают. Так одну мою статью в соавторстве с американцем (бывшим русским) рецензент порекомендовал в Phys Rev, то есть поменять журнал на более престижный. Мы это сделали и статья прошла. От такого рецензента была польза.
Olga Vinogradova (Цыганов Дмитрий)
Еще такие варианты есть https://group.springernature.com/.../transparent.../11032770
Olga Vinogradova
И https://publons.com/home/ есть. Все работает и улучшается, а "слезами горю не поможешь". Виктор Кон, пробейте свою схему рецензирования (если есть концепция), создайте свой журнал. Что жаловаться то на весь мир?
Виктор Кон
Это интересно, я не знал, спасибо за ссылку. Пока я не понимаю как это работает. Тут много аспектов. Есть темы в которых работает один или очень мало людей. Есть молодежь, которая еще ничего не умеет, но все на равных. Есть старики, у которых почет, но песок сыплется и они уже ничего не понимают. Есть еще много чего.
Цыганов Дмитрий
Эко вы загнули - И небо голубее, и вода мокрее, и девушки красивее& А сейчас а что сейчас? Полный отстой, деградация, и куда, черт побери, катится мир? ?? Есть такой бородатый анекдот про должностную инструкцию образцового подчиненного, состоящую всего из двух пунктов, который я переделаю под редактора. Пункт первый гласит: редактор всегда прав. Пункт второй уточняет: если редактор не прав, смотри пункт первый.
Виктор Кон
Случайно нашел блог, где тоже пишут про неадекватных рецензентов, но уже в ЖЭТФ.
https://khrapko-ri.livejournal.com/
У меня была своя история, но я про нее писать не стал. Люди еще живут.
Евгений Пожидаев
Неадекватные рецензенты мне встречались всего два раза в жизни, при 124 опубликованных работах. То есть, проблема не значима. Но бывают поистине удивительные рецензенты. Один из рецензентов журнала Phys. Rev. Е делал мне столь полезные замечания, что способствовал улучшению текста рукописи гораздо больше, чем любой из соавторов. Жаль, не знаю его имени, только догадываюсь.
Виктор Кон (Евгений Пожидаев)
Так у меня так тоже было много раз. Это как раз норма. Обескураживает, когда люди пишут заведомую ложь, ни слова о работе вообще, и потом категорический отказ.
Цыганов Дмитрий
Я думаю у каждого, кто публикуеться, встречался с неодекватными рецензентами??. Как в росийских журналах так и у западных. - С волками жить по-волчьи выть. ?? Я думаю, ученый который не встречался с неадекватными рецензентама недостоен зваться Ученым ??.
Но по большому счету виноваты сами ученые, которые не не обеспечивают систему воспроизведения достойных кадров внутри научного сообщества.??
Виктор Кон
Ну это уже слишком. Тут кому как повезет. И не всегда в кадрах дело. Есть еще такой сценарий. Ученый с весьма известным именем состарился. Он больше не работает и не следит на работами. Но на пенсию выходить не хочет. И ему по старинке шлют статьи на рецензии, просто как раньше, по инерции. Ему бы отказаться, ан нет. Он ничего не понимает, но пишет, задает вопросы. Для него это игра такая. А раз не понял -- отказ, статья плохая.
Olga Vinogradova
Проблема в том, что сейчас слишком много журналов и статей. Соответственно, требуется больше рецензий, но все очень заняты. Серьезным ученым совсем не хочется тратить время на рецензии чужих манускриптов, большинство из которых - полная ерунда. Ну а жалуются все здесь https://www.facebook.com/groups/reviewer2/about/ . Я не читаю. Неинтересно.
Юрий Добровольский
Как и рецензент, и автор могу сказать, что встреча с неадекватными авторами гораздо более вероятна, чем встреча с неадекватными рецензентами
Виктор Кон (Olga Vinogradova)
Спасибо за ссылку, там даже в группу не принимают просто так, кто-то модерирует. Да, такой минус, как нежелание или невозможность рецензировать есть. При этом и от рецензии не отказываются.
Виктор Кон (Юрий Добровольский)
Авторы, как и люди, все разные. Мне кажется, что ничего плохого не произойдет, если такого автора напечатают, а потом всем миром его поругают. Хуже, если хорошую статью не пускают. Но, конечно, журнал -- коммерческая организация, ему нужен доход от покупки статей, вот он и думает только об этом. Я не против рецензентов, я против того, что они скрывают свои имена. Автор свое имя не скрывает.
Юрий Добровольский (Виктор Кон)
на мой взгляд лучше не напечатать средненькую статью, чем напечатать неправильную. Фэйковой информации хватает и без научных журналов. А научные благодаря рецензентам все же большую часть фэйковой информации отфильтровывают. И все же мне очень интересно: зачем Вам знать фамилию рецензента - чтоб лично надавить на него? На мой взгляд, если Вы не сумели убедить рецензента при переписке, то вряд ли Вам что-то добавит знание его фамилии. А вот рецензенту хлопот добавит. А квалифицированные и ответственные рецензенты - огромный дефицит и редакторы их берегут, как зеницу ока... лично мне хватает бесед с неадекватными людьми по работе и я точно откажусь от рецензирования, если мне придется этим заниматься на общественных началах... думаю, примерно то же сделает большинство рецензентов. Если мне автор интересен, то я сам свяжусь с ним
Виктор Кон (Юрий Добровольский)
Нет не так. Если я буду знать его имя, то я могу узнать чем он занимается, какие статьи печатал, где работает. Это просто необходимо для составления полной картины его мотивов. Ну и в последующем можно просить ему не посылать. В том-то и дело, что средненькие работы всегда пролезут. Проблемы именно с новаторскими работами, которые предлагают что-то новое, не такое, как у всех. Плохо, что рецензий две. Одна рецензия работу хвалит и высоко оценивает. Вторая рецензия критикует как совершенно плохую (ужасную). И при этом неадекватные слова. Лучше бы три рецензии, тогда сразу можно решить вопрос большинством. Квалифицированный и ответственный рецензент не будет оценивать работу, которую не понимает. Или хотя бы Википедию почитает, чтобы узнать то, чего не понимает. А он вопросы задает.
Юрий Добровольский (Виктор Кон)
еще раз - зачем Вам его мотивы? Есть конкретный технологический процесс - подготовка статьи. В большинстве западных журналах рецензий три. В тех случаях, если рецензий две и они противоположны -- посылают третьему рецензенту или решает редактор. А то, что касается"открытого рецензирования", то лично у меня частенько чешутся руки набить морду некоторым рецензентам (особенно в Российских фондах) или повозить рецензента мордой по столу на любой профильной конференции. И хорошо, что я не знаю фамилии рецензента, иначе пользуясь положением мог бы легко надавить на него
Виктор Кон (Юрий Добровольский)
Ну вы просто толстовец: ударили по левой щеке, подставь правую. То есть он вас бьет из-за угла, в маске. А вы не хотите ему отомстить в открытой схватке. Если рецензент вам не нравится вы обязаны повозить его мордой на конференции, или просто другим рассказать что он за птица. Если бы преступников не ловили, и они не боялись бы расплаты, то жизнь в обществе стала бы невыносимой. Хотя и так не все преступления раскрываются. Рецензенты должны понимать свою ответственность. Некоторых только боязнь наказания и удерживает. Как и всех людей в обществе. Я уже писал про Брейвика, который убил 77 человек, сидит в трехкомнатной тюрьме и жалуется, что его плохо кормят. Такое общество долго не протянет. Если бы наши предки так жили, нас бы с вами не было.
Юрий Добровольский (Виктор Кон)
такое общество именно и тянет. Это хоть немного, но позволяет избавится от административного давления и давления "авторитетом" при принятии рецензии. При вашей системе все (даже абсолютно глупые) предложения от "крутых" проходили бы, а до Вас очередь дошла бы только при избыточных ресурсах (публикационных, финансовых и т.д.) Если бы общество существовало, как раньше, то было бы как у нас в 90-х - кто сильнее, тот и прав
Виктор Кон (Юрий Добровольский)
Я не заметил, чтобы в 90-х в науке было именно так, как вы описываете. Скорее было наоборот. Науку все бросили, денег не платили и делай что хочешь, только не увольняйся. Никто административным ресурсом не давил, более того, наоборот. Мне рассказывали, что профессора ходили в студенческие общежития и умоляли студентов сдать сессию, а то их отчислят, а потом и профессоров уволят. В науке сильные не работают, там много денег не платят, а работа тяжелая. Вот Лысенковщина при Хрущеве была, да. Так это недостатки авторитарного строя, а не борьба за бабло. У царей всегда были любимчики. И потом в международных журналах никак не может быть административного давления, туда местным чиновникам руки коротки.
Olga Vinogradova (Виктор Кон)
Древний закон "око за око" давно и безнадежно устарел. В наши дни есть цивилизованные способы решения Вашей проблемы в рамках peer review, о которых Вам тут подробно не написал только ленивый. Жажда мести никогда ни к чему хорошему не приводила. Ну, узнаете Вы имя рецензента, легче станет? Если уж так хочется отомстить, то опубликуйте эту статью в журнале рангом повыше.
Виктор Кон (Olga Vinogradova)
Я вас совсем не понял. Никто не говорит про кавказский обычай. А жажда мести, это не жажда. Почему родители просят наказать преступника, который изнасиловал их дочь. Это по вашему жажда мести? Да нет, его просто надо остановить, чтобы не было других жертв. А по вашему цивилизованно его не трогать. А есть рецензенты которые вас насилуют. Вы предлагаете повысить ранг журнала и все. Ну какая-же это месть, если он про это даже не узнает. Не месть нужна, а наказание за преступление. Я реально не понимаю ваших принципов.
Olga Vinogradova (Виктор Кон)
мне Вас искренне жаль. Вы никого не понимаете, и Вас никто не понимает. Только унижают и насилуют... Все ж совсем неадекватная это реакция на отрицательный отзыв. Я заканчиваю что-либо комментировать.
Цыганов Дмитрий (Виктор Кон)
Да кому, как повезет И то что вы описали как раз проблема кадров - человек который дает некомпетентному рецензенту либо корупционер либо не на своем месте. Вы еще не встречали докторов наук, у которых аргумент Да я ученик Ландау. :-) Поэтому все что другие пишут это ерунда по определению и не стоить даже расмотрения.
Цыганов Дмитрий (Виктор Кон)
Любое наказание должно соответствовать тяжести содеянного. Ну написал рецензент ерунду, согласился редактор отвергли вашу статью. Кто пострадал больше Вы или журнал ? если ваша статья действительно высокого уровня, даже издав в журнале работающем по систем Open Access будут ссылаться А вот журнал пострадал лишился хорошей работы. А значить не сможет продать и получить прибыль. :) А можно задать вам не скромный вопрос Зачем Вы публикуетесь ? Самая главная причина
Виктор Кон (Olga Vinogradova)
То есть пока у вас все хорошо, вам жаль других, у которых не так. У меня тоже все хорошо, не хуже, чем у вас. Но я еще привык думать не только о себе. На баррикады я не полезу, а поговорить согласен.
Виктор Кон (Цыганов Дмитрий)
Так я и не требую большого наказания. Зачем я публикуюсь -- это вопрос интересный. Я всегда печатал статей больше, чем мои коллеги, хотя зарплаты были одинаковые. В универах есть профессора с 2-мя статьями и с 22 статьями, с одним и тем же окладом. Казалось бы я просто дурак. Так многие считают. У меня на моем сайте текстов за месяц не прочитать, и мне писали, что мол труд не оплачен, значит дурак. Лично я считаю, что если я умею делать то, что не умеют другие, то надо помогать другим. Решение задачи, если его никто не видит, не имеет смысла. Я публикуюсь, чтобы видели. Я никогда не работал ради денег. Точнее не так, из двух мест, где платили или не платили я выбирал то, где платили, но только и всего. Денег я не просил. Если вас это интересует. Впрочем сейчас у нас в Институте за публикации платят деньги, но все равно это не главное.
Виктор Кон (Цыганов Дмитрий)
Не ответил про журнал. Журнал не пострадал, это иллюзия. Часто именно хорошие статьи он печатает себе в убыток. А я пострадал. Я работал над статьей относительно большое время, вторичное переформатирование на другой журнал и ожидание новых рецензий -- это снова время. И за это время я не сделаю следующую работу, которую мог бы сделать.
Цыганов Дмитрий (Виктор Кон)
значит для вас не должно быть трагедией.. как многим здесь показалось ... а несправедливые отказы были до вас и будут после вас. С'est la vie. .:) И полностью от них не избавиться. Или вы видете как это можно исправить ? тогда это народ судовольствием обсудить.
Да время жаль, но это не такое уж большая плата за опыт :) Да и в нынешнее время при наличии копьютера переделать под формат другого журнала максимум день - два :). И вы хотите сказать что за два дня сделаете хорошую работу ? ;) Раньше, когда печатали на машинке, конечно более проблематично было. Так что нельзя одназначно говорить все становиться хуже. И ваших силах немножко исправить :) При этом не надо ложиться на абразуры :) Про убыток .. не знаю... Я пока видел только дикие доходы у ведущих издательств :) Вы видели хоть раз сколько запрашивает за скачивание статьи ? не знаю как тут можно получить убыток журналу. Только если не разу не скачают ...
Виктор Кон (Цыганов Дмитрий)
Как избавиться? Я уже написал. Это гнусно, когда человек что-то пишет и не подписывается. И плохо, что один редактор все решает. При такой системе в принципе возможна несправедливость. Я согласен, жизнь вообще несправедлива. Смысл жизни курицы только в том, чтобы человек ее съел. А среди людей тоже есть курицы и людоеды. Моя цель была только в том, чтобы понять, кто и что об этом думает. Я доволен. Получил кое-какие интересные ссылки и понял ситуацию. Терпеть и приспосабливаться. Это логично и по своему разумно. Однако те, кто устанавливают правила игры, живут совсем по другому. Наука -- это самая сложная область. Тут до сих пор и рабство, и мракобесие и многие другие пороки существуют. Но есть и плюсы. Каждый сам решает -- уходить или оставаться..
Евгений Пожидаев (Виктор Кон)
Рецензенты не скрывают свои имена, это журналы не раскрывают имена рецензентов. Такой порядок в любом журнале.
Виктор Кон (Евгений Пожидаев)
Как оказалось, порядок уже кое где начинает меняться, что следует из комментариев к этому посту.. Для меня это тоже новость.
Евгений Пожидаев (Виктор Кон)
Сейчас за публикации платят надбавки, которые значительно больше оклада. Разве разумно пренебрегать материальной составляющей процесса?
Виктор Кон (Евгений Пожидаев)
Конечно, это стимул. Но не на всех он действует. У нас есть люди, которые как не писали статей, так и не пишут. А кто писал и продолжает писать, тем манна небесная. Иногда я за статьи получал огромные деньги, а иногда ничего. Статьи по качеству ничем не отличались. Оплата труда в науке -- тоже нелегкий вопрос.
Цыганов Дмитрий (Виктор Кон)
Да согласен почти на 90% с тем что написали в этом посту. А вот ответа на вопрос 'Как избавиться?' у меня нет Да и не может быть. Наверно надо чтоб когда человек приходит на руководящие места (в том числе и редактора) не делали все то, что с ними делали когда они были маленькими учеными . Но как пойти против природы человека ?! Реально ли это ??
Цыганов Дмитрий (Евгений Пожидаев)
А вы не находите то 'которые значительно больше оклада' маразмом ситемы ? Скажите пожалуста сколько бы тогда получал Сергей Павлович Королев ? Сколько Вы знаете его научных работ ? особенно изданых высокорейтенговых журналах.
Виктор Кон (Цыганов Дмитрий)
Тут надо различать прикладную научную работу, фундаментальную научную работу и руководящие должности. Система такая, что деньги распределяют начальники и себя они никогда не обидят. У прикладников тоже все в порядке, они просто работают по заданию. Сложнее всего фундаментальщикам. Они делают что хотят и никто не понимает что они делают. И единственным их результатом являются научные статьи. Поэтому минимальная зарплата если ничего не придумал, и оплата за результат кажется вполне разумной. Уж лучше, чем гранты, когда деньги дают за обещание сделать работу, но если работа не сделана, то назад не забирают. Какое раздолье для жуликов.
Цыганов Дмитрий (Виктор Кон)
Ой ли Посмотрите историю немецкого физика Jan Hendrik Schon )) Он выпускал каждые 8 дней новую публикация. И где ?! А сколько он бы выпускал если бы ему еще платили 2-3 зарплаты за каждую статью. Но на заподе за публикации немного другие не менее вкусные плюшки ). Поэтому можно ли считать 'Поэтому минимальная зарплата если ничего не придумал, и оплата за результат кажется вполне разумной.' довольно спорно. Да и такая ситема оплаты не способствует получению действительно фундаментальных теорий. Так при таком подходе вы для достижения результатов пытаетесь угадать желаниям рецензента, то есть быть более или менее в общенаучной струе И не когда не напишите статью в стиле Теории относительности. Вам же сколько времени придеться потратить что Теория относительности верна . А за это время вы сможете написать 5 статей в рамках общенаучных подходов и заработать в 5 раз больше денег. Да и многие включаю в свои статьи начальников, потому что они начальники. Хотя палец о палец нечего не сделали. А если не включат ... То кузкина мать самое малое что будет ( И это тоже справедливо ?
Евгений Пожидаев (Цыганов Дмитрий)
На мой взгляд, в 1989-1992 годах наш народ избрал самую маразматическую систему, которую можно себе представить. Но против народа не попрешь, можно только индивидуально прятаться в щелях этой системы. Оценка результативности научной деятельности по принятым сейчас формальным показателям как раз помогает прятаться в щелях от тотального маразма. Достоинством этой системы является то, что зарплата научных сотрудников перестала зависеть от прихотей некомпетентного начальства, которое ни за какой результат (или отсутствие оного) не отвечает никак. Сергей Павлович Королев жил в сталинскую эпоху, когда государство ставило перед учеными задачи, от решения которых зависело выживание и развитие государства. Соответственно, спрос с ученых со стороны государства был очень строгий. За отсутствие нужного государству результата можно было не только должности лишиться и в тюрьму загреметь, но и самой жизни лишиться. А в случае успешного решения поставленной задачи вознаграждение было фантастическим. Но то была сталинская система, которую отверг народ, и которую нельзя восстановить. Сейчас имеет место истинно народная система власти, при котрой статус и материальное положение большинства людей (в науке в том числе) определяются только степенью личной преданности начальству, ни о каких общественно-полезных результатах речи не идет. Ни государство, ни бизнес не ставят перед наукой никаких задач, поэтому в науке не существовало вообще никаких критериев оценки, кроме личной преданности начальнику, который никаких задач не решает (за отсутствием оных) и ни за что не отвечает. В такой ситуации наука разложилась, сильно упала квалификация научных работников. В этой ситуации введенная недавно система оценки научных сотрудников позволяет в какой-то степени поддержать квалифицированных людей, поскольку публикации в журналах первого квартиля обязательно требуют квалификации и трудолюбия. Конечно, было бы полезно вернуть сталинские критерии оценки труда ученых, благодаря которым наука успешно выполняла общественно-полезные функции. Но вернуть сталинскую систему невозможно. Вместо этого государство сделало то, что возможно: в какой-то мере обеспечило поддержку квалифицированных и активных людей, еще сохранившихся в российской науке. Надолго ли это? Вряд ли...
Евгений Пожидаев (Виктор Кон) А как оценивается качество Ваших статей и кто проводит оценку? Вы сами? Но каждый из нас субъективен. Есть оценка по количеству цитирований. Ее можно принять для определенности. Моя собственная оценка значимости собственных работ на 3/4 совпадает с количеством цитирований в Web of Science. А у Вас как?
Евгений Пожидаев (Виктор Кон)
Кстати, рецензенты иногда раскрывают свои имена, вопреки запрету делать это. Напимер, год назад один из рецензентов (лично знакомый мне человек из Ирландии) позвонил мне по скайпу и сказал, что моя статья у него на рецензии, что положительную рецензию написать не может, а отрицательную не хочет (чтобы меня не обижать), поэтому собирается отказаться от рецензирования. Так я его долго упрашивал написать отрицательную рецензию, но он, к сожалению, не согласился. А отрицательная рецензия мне была очень нужна, поскольку речь шла об опровержении концепции американских авторов в американском же журнале. Положительных рецензий я не ожидал, надеялся только на отрицательные, но с хорошей аргументацией, чтобы можно было спорить. Несмотря на отказ от рецензии моего знакомого, отрицательные рецензии последовали, с очень обширной и глубокой аргументацией. Это было то, что нужно.После трех туров переписки оба рецензента превратились в моих сторонников, оба рекомендовали рукопись к публикации в приоритетном порядке.
Евгений Пожидаев (Виктор Кон)
"А он вопросы задает" -- и правильно делает. Если грамотно задавать вопросы, то можно помочь автору найти простые и ясные формулировки, до которых он сам не додумался. Это в том случае, если автор понимает, о чем пишет. А если автор не понимает тему, которую излагает, то вопросы рецензента могут подвести автора к осознанию того факта, что он, автор, бестолковый. Это если автор адекватен и умеет думать. Вопросы - это мой излюбленный стиль общения не только со студентами, но и с авторами. Вопросы помогают человеку раскрыться, не оспаривая чужое мнение, а защищая свое, что очень комфортно. При этом почти всегда доброжелательными вопросами можно довести любого человека до границ его понимания. Если человек умеет думать, он обязательно увидит эти границы. А если бестолков (что бывает гораздо чаще), то начнет городить чепуху, обвиняя оппонента в непонимании того, что с очевидностью не понимает сам.
Виктор Кон (Евгений Пожидаев)
Ну, конечно, все мои статьи, которые много цитируются, я тоже считаю одними из лучших. Но не все так однозначно. Например, я 40 лет занимаюсь одной темой, в которой работает очень мало людей. Они меня цитируют, но их мало. Поэтому и цитирований немного. А рецензии на такие статьи обычно звучат так: автор является главным специалистом на данной теме, поэтому публикация не вызывает сомнений. И почему-то по этой теме никогда не было неадекватных рецензентов. Если бы мне было нужно много статей напечатать, то я бы и писал по этой теме статьи. Но у меня есть и другие темы, где людей работает больше, и не все занимаются именно теорией и именно моей проблемой. Есть и завистники и недоброжелатели. Иногда просто нелюбовь к моим известным соавторам передается и на меня. Короче, у меня есть статьи, которые я ценю, потому что они решают очень сложные задачи, но людей, которые это понимают, очень мало. А что касается открытых рецензентов, так в России очень мало теоретиков в нашей области. Мы все рецензируем друг друга в российских журналах, всегда положительно и не делаем из этого тайны, поскольку это и так понятно. Что касается вопросов, то я имел в виду такие вопросы, ответы на которые написаны в данной статье, или в предыдущих статьях, или в известных учебниках. Вопросы бывают разумные и глупые. Вторые задает трехлетний ребенок, который пока еще ничего не знает совсем. Это для него способ обучения.
Цыганов Дмитрий (Евгений Пожидаев)
Я в принципе согласен с вашими предсказаниями но немного по другой причине. Такая неадекватная оценка приведет к большему уходу молодых из науки. Не могут молодые так вот написать статью в высокорейтинговый журнал. И появлению таких ученых как Jan Hendrik Schцn. А с учетом качества рецензирования, особенно в России. А результат да .. такой какой вы предсказываете.
Да ... но вы исключаете таких персонажей, которые начинают свое докозательство со слов - общеизвестно и не удосуживаються привести хоть какие нибудь доказательства своей провоты. Вы такому ничего не докажете. Так как на все ваши вопросы он скажет "общеизвестно"
Виктор Кон, 28-06-2017